Interview du cardinal André Vingt-Trois dans Paris Notre-Dame

« Ce monde peut passer, la parole de Dieu ne passera pas. »

Paris Notre-Dame - Dans votre adresse aux prêtres parisiens, le 25 septembre dernier, vous avez parlé de l’Église de Paris comme d’une « Église vivante et dense ». En quoi ce diocèse que vous connaissez bien, pour y avoir été ordonné prêtre, puis évêque auxiliaire avant d’en devenir l’archevêque, est-il vivant et dense ?

Mgr André Vingt-Trois – Parce que Paris est une ville vivante ! Si l’Église a une vie propre, elle n’est pas déconnectée de la vie de la société dans laquelle elle est implantée. Paris est une ville active, très riche en potentialités humaines diverses. Très réactive devant les événements. Cela concourt évidemment à ce que les chrétiens soient dans cette même disposition. Ils figurent d’ailleurs parmi les plus mobilisés et les plus actifs au sein de la collectivité : que ce soit dans les domaines de l’éducation ou de l’animation des mouvements éducatifs, dans les aumôneries des établissements publics, dans les hôpitaux ou dans les activités de solidarité qui se développent ici. Car si Paris concentre les ressources et les richesses, elle concentre aussi beaucoup de pauvretés et de misères. Et là encore, les chrétiens sont sur tous les fronts : que ce soit auprès des personnes impliquées dans la prostitution, auprès des sans-domicile fixe, des plus fragiles ou dans l’accueil des migrants.

P.N.-D. – Dans une ville aux populations si contrastées, les défis pastoraux sont nombreux. Comment y répondre ?

A.V.-T. – Évidemment, les initiatives et les actions à mener en paroisse ne sont pas les mêmes selon le cadre sociologique dans lequel on agit. Mais il y a une constante qui fonde la communion dans cette diversité : c’est la mission qu’a l’Église d’annoncer le Salut à tout homme. Qu’il soit riche ou pauvre, qu’il s’agisse de quelqu’un qui a réussi ou qui est marginalisé, tous ont besoin du Salut. Et la mission du chrétien et du prêtre, c’est d’abord d’être témoin de la Bonne nouvelle et du Salut pour tous. Si son action varie en fonction de la dominante sociologique de sa paroisse, sa mission reste la même. C’est notre mission qui fait notre unité. J’ajouteraisque l’Église doit aussi mettre en lumière les contradictions de notre société. Même dans les quartiers riches, il y a des misères humaines cachées, dont on n’a pas toujours conscience et qu’il nous faut révéler.

P.N.-D. – L’Église de Paris a cela de singulier qu’elle ne manque pas de prêtres. Est-ce compliqué d’être à la tête d’un presbyterium aussi nombreux et divers ?

A.V.-T. – Oui, parce que dès qu’il y a une réalité vivante, il y a des complications. Sans personne, pas de complications ! Ce qui représente, dès lors, un défi, c’est de garder vigilant le souci de l’universalité de l’Église, de sa mission, et de la communion avec les autres diocèses, surtout dans une période où les moyens humains et les ressources se réduisent.
Avoir conscience qu’on ne peut prospérer sur une île, en ne tenant pas compte de ce qui se passe autour. C’est une des préoccupations permanentes de l’archevêque de Paris : savoir comment vivre effectivement cette communion ecclésiale, et quels moyens mettre en œuvre.

P.N.-D. – Le cardinal Emmanuel Suhard, archevêque de Paris (1940-1949) a été l’un des premiers à prendre conscience de l’ampleur de la déchristianisation en marche au sein de son diocèse. Paris a-t-elle toujours été une terre de mission pour l’Église ?

A.V.-T. – La révolution industrielle et l’exode rural ont fait de Paris, depuis le début de la période moderne, et tout le long des XIXe et XXe siècles, une terre d’évangélisation. Il y a un petit livre intitulé La religion est perdue à Paris... Lettres d’un vicaire parisien à son archevêque en date de 1849, qui décrit de façon assez crue cette déchristianisation. L’ouvrage montre précisément comment, une fois déracinées de leur village et libérées des contraintes sociologiques liées au monde rural, ces populations se révélaient plus des chrétiens « formels » que des chrétiens profonds. La prise de conscience tardive, dans les années 1930-1940, de cette réalité s’exprime dans les grandes lettres pastorales du cardinal Suhard.

P.N.-D. – Quelles ont été les conséquences de cette prise de conscience par l’Église catholique ?

A.V.-T. – L’un des éléments déterminants, même si cela n’est pas apparu comme tel sur le moment, a été la création des nouveaux diocèses d’Île-de-France, en 1966. Pour la première fois de son histoire, la ville de Paris devenait un diocèse. Elle perdait toute une population, qui jusque-là lui apparaissait comme son champ de mission. Les prêtres qui m’ont précédé, entre la Seconde Guerre mondiale et 1970, commençaient tous leur ministère en banlieue, dans des secteurs très peu christianisés. Ils vivaient cette expérience comme une démarche missionnaire et regardaient le centre de Paris comme une sorte d’archaïsme apostolique, avec l’image d’une Église très instituée, entouré de zones immenses d’où le christianisme semblait absent. Quand le cardinal Jean Verdier (1929-1940) a créé les Chantiers du Cardinal dans les années 1930, l’un de ses objectifs était précisément la construction de nouvelles églises dans ces quartiers de banlieue. Avec la réduction du diocèse aux vingt arrondissements de la capitale, l’Église de Paris s’est trouvée confrontée non seulement à la mission extérieure mais aussi à la mission intérieure. Elle a soudainement pris conscience que ce qui lui apparaissait réparti géographiquement de part et d’autre du périphérique était, en fait, une réalité présente dans la ville elle-même. Qu’il fallait affronter la question missionnaire, non seulement comme une simple question géographique, mais aussi comme une question sociologique, à l’intérieur de ses murs.

P.N.-D. – Cette question missionnaire se pose aussi à l’Église de France. Vous avez été président de la Conférence des Évêques de France de 2007 à 2013. Les diocèses de France ont à affronter des défis communs : la baisse des vocations, le vieillissement de la population, la désertification rurale. Quelles réponses apporter ?

A.V.-T. – Ces défis ne sont pas seulement posés à l’Église de France, mais à la société entière. Les transformations géographiques et économiques entraînent inévitablement une transformation sociologique. Dès lors, comment un pays comme la France peut-il gérer les différences sociologiques à l’intérieur de son territoire ? Va-t-on vers une géographie cristallisée autour des agglomérations, entourée par des zones quasiment désertées par le travail, et transformées en zones résidentielles ? La question qui se pose à l’Église est de savoir, d’une part comment aider les populations de ces zones relativement dépeuplées à vivre positivement cette situation. Et, d’autre part, comment investir dans les agglomérations, de façon à accueillir réellement les gens actifs qui y viennent ? Ce problème se pose à l’échelle de la France, mais aussi au niveau du diocèse. Quand les ressources s’amenuisent, où les engager ? Rappelons-nous la façon dont l’Évangile s’est répandu dans le bassin méditerranéen. Ce n’est pas en allant courir après les bergers dans les montagnes ! C’est en passant de port en port et de ville en ville, là où il y avait du monde. Si on veut annoncer l’Évangile, il faut aller là où les gens se trouvent.

P.N.-D. – Autre question posée à l’Église de France. Celle de la baisse des vocations. Face à ce défi, faut-il imaginer une nouvelle répartition des responsabilités entre prêtres et laïcs ? En donnant notamment plus de place aux laïcs ?

A.V.-T. – Encore faut-il des laïcs qui s’engagent ! Je me rappelle d’une visite pastorale, quand j’étais archevêque de Tours. Le curé m’avait emmené dans un village à plus d’une demi-heure de Tours. Une famille y avait emménagé avec ses enfants, pour des raisons économiques. Les parents étaient passés de maison en maison pour se présenter et dire : « Nous avons trois enfants et nous voulons leur faire le catéchisme. Êtes-vous intéressés ? » Tout le monde avait dit oui ! Ils ont commencé par réunir les enfants du village le samedi matin dans la maison communale pour leur faire le catéchisme puis ils les emmenaient prier dans l’église. Comme celle-ci était très délabrée, ils ont décidé de la restaurer. Et c’est toute la vie du village qui s’est développée à la suite. Pourquoi ? Parce que quelqu’un avait pris les choses en main. Et pas le curé, qui habitait à 25 km ! Non, les gens sur place !

P.N.-D. – Quand vous discutez entre évêques, lors des assemblées plénières à Lourdes, avez-vous le sentiment que les laïcs sont conscients de cette mutation et qu’ils commencent à évoluer ? Qu’ils ne sont plus aussi exigeants quant à la présence d’un prêtre dans leur paroisse ?

A.V.-T. – Cela commence, mais aider les chrétiens à évoluer dans leurs attentes et dans leur prise en charge est un travail pastoral de longue durée. Cela demande un travail en finesse, au plus près du terrain et cela suppose d’avoir des curés astucieux, qui vont aider les gens à bouger. Au sein du diocèse de Tours, une partie du département d’Indre-et-Loire était vraiment désertique. J’avais nommé trois prêtres relativement jeunes en leur disant : « Faites ce que vous voulez, vous viendrez me voir l’année prochaine pour faire un point. » L’année écoulée, ils sont revenus me voir et m’ont dit : « Ce n’est pas très compliqué. Le mercredi, nous faisons le catéchisme, le week-end nous recevons les gens pour préparer les sacrements et célébrons la messe du dimanche dans le chef-lieu de canton. Le reste du temps, nous allons dans les villages pour célébrer les enterrements. C’est l’occasion de voir tout le monde. » Au même moment, à l’échelon du diocèse, nous discutions gravement pour savoir s’il fallait que les laïcs s’occupent des enterrements. Eux avaient trouvé que c’était un levier pour rester en contact avec la population. Cela veut dire qu’avant toute décision, il faut une réflexion pastorale qui permette d’identifier les points qui peuvent faire bouger les choses. Dans certains endroits, ce sera par le biais des enfants, des familles, via le catéchisme. Dans d’autres endroits, ce seront les centres hospitaliers.

P.N.-D. – Un mot de l’Église universelle. Comme cardinal, vous avez collaboré avec trois papes : Jean-Paul II, Benoît XVI et François. Tous trois très différents. Quel regard portez-vous sur eux et sur les changements qu’ils ont induits au sein de l’Église catholique ?

A.V.-T. – Je remarque tout d’abord que leur élection prouve bien que l’Église a la ressource et la capacité de choisir un pape qui correspond à la période qu’elle vit ! C’est déjà ça ! Cela veut bien dire que notre système fonctionne, puisqu’il permet de dégager les personnalités utiles au moment nécessaire. En second lieu, ce qui me frappe, c’est que l’expérience personnelle du pape avant qu’il soit élu, son expérience sacerdotale et épiscopale joue un rôle très important dans l’évolution de l’Église et dans sa conduite. Et cela entre en jeu dans le choix des cardinaux. Ce n’est pas tout à fait par hasard si nous avons choisi, avec Jean-Paul II, une personnalité très structurée intellectuellement et avec une forte expérience pastorale. Si, avec Benoît XVI, nous avons élu un pape avec une vision théologique très forte de la situation contemporaine. Et ce n’est pas non plus par hasard si nous avons choisi un jésuite avec François. Cela correspond bien à des itinéraires personnels. C’est d’autant plus sensible pour le pape François qu’il coexiste avec son prédécesseur. Même si Benoît XVI est discret et n’intervient pas, il reste symboliquement le signe de cette transition. Le changement que le pape François apporte au fonctionnement de l’Église inclut cette continuité. C’est donc un élément très fort.

P.N.-D. – Le mode de gouvernance de l’Église a-t-il changé avec ces papes successifs ? Va-t-on notamment vers une plus grande synodalité avec le pape François ?

A.V.-T. – Je crois surtout que c’est une prise de conscience théologique que le pape François veut développer dans l’Église et dans la mise en œuvre du Concile. Elle s’appuie sur son expérience d’évêque sud-américain et il l’a exprimée lors de son discours pour le 50e anniversaire du synode des évêques : c’est l’Église tout entière qui doit être synodale. Car la véritable synodalité, c’est la participation effective d’un certain nombre de personnes à l’organisation et à la vie de l’Église. Je ne « fais » pas de la synodalité parce que je rassemble cinquante, cent ou cinq cents personnes. Je fonctionne de façon synodale si je permets à plus de chrétiens de participer aux décisions au sein même de leur communauté. S’il y a un véritable progrès de la synodalité dans ces communautés, alors ce sera vrai au sein même de l’Église. Ma responsabilité d’archevêque c’est de faire fonctionner cette synodalité. C’est une approche et une méthode de progression qui doit se diffuser à tous les niveaux de l’Église.

P.N.-D. – François est un pape qui bouscule, là où Benoît XVI rassurait une certaine frange de catholiques. Mais n’est-ce pas un tort d’être crispé sur un héritage, une identité catholique ?

A.V.-T. – Si le pape apparaît comme quelqu’un qui bouscule des habitudes, ce n’est pas ce qui est significatif. Je parlerais là plutôt d’une transgression culturelle. Le pape François est un perturbateur dans l’univers clos d’une vision européenne de l’Église. Mais c’est sans véritable importance car, de toute façon, l’Église n’est pas européenne. Il y a des tas de gens qui n’ont pas encore compris cela ! Qu’être chrétien, c’est participer d’un système universel, qui ne se réduit pas à la tradition européenne. Benoît XVI avait une vision universelle de l’Église et de sa mission. Il pensait,-et c’est en cela qu’il était beaucoup plus transgressif qu’il n’y paraît- que beaucoup de choses pouvaient changer dans le monde si l’Europe était fidèle à sa vision universelle. Le sillon profond du ministère du pape François, c’est l’appel à la conversion. Forcément, cet appel percute quelque chose. Mais le fait qu’on soit un peu dérangé a peu d’importance. Ce qui compte, c’est que nous nous laissions déranger par la parole du Christ, interroger et remettre en question par l’Évangile et par la pratique de la parole du Christ.

Paris Notre-Dame – Dans votre lettre pastorale de juillet 2010, vous parliez de la famille à la fois comme l’objet de grandes attentes et comme « un lieu de grandes épreuves ». C’est ce qu’est devenue la famille aujourd’hui ? Un champ de batailles ? Un enjeu idéologique ?

A. V.-T. – La famille est d’abord un lieu de vie, le lieu d’expériences très différentes selon qu’elle se développe et arrive à constituer une cellule qui, pour beaucoup, sera la seule cellule de sécurité dans leur vie sociale. Ou bien, si les conditions ne sont pas réunies, la famille sera un lieu d’autant plus douloureux qu’on en attend davantage. Or, les dissensions familiales ne peuvent être surmontées que de l’intérieur, par la manière dont ses membres vivent leur amour mutuel.

P. N.-D. – La famille, pôle de stabilité dans une société chamboulée. Si le pape prend le temps de le rappeler en ouverture de l’exhortation apostolique Amoris Laetitia, cela veut-il dire que ce n’est pas une évidence pour tout le monde ?

A. V.-T. – Mais cela n’a jamais été une évidence ! Historiquement, en Europe, la société a longtemps représenté un cadre pour la famille. Plusieurs éléments contribuaient à cela. En particulier le fait que, dans de nombreux cas, la famille était en même temps le lieu de travail, de production et de cohésion économique, que ce soit dans l’agriculture, l’artisanat ou le commerce. La bonne santé de l’entreprise familiale supposait que l’on surmonte les difficultés internes à la famille. Mais plus nous avons avancé dans l’industrialisation, le salariat et la participation à des entreprises économiques non familiales, plus le facteur affectif et interpersonnel a pris de la place dans l’équilibre de la famille. Ce dernier ne repose plus désormais sur un certain nombre de contraintes extérieures mais davantage sur la force du lien. Ce qui le rend d’autant plus fragile, car il dépend de la capacité de chacun à s’engager à l’égard des autres. Très naturellement, cette cellule affective, qui est en même temps désirée comme un lieu de gratification affective, devient aussi un lieu de risque affectif. Ce qui explique qu’un certain nombre de familles ne résistent pas à cette pression.

P. N.-D. – Dans son exhortation, le pape François rappelait que la responsabilité de l’Église était de rejoindre les familles là où elles se trouvent.

A. V.-T. – Mais cela relève toujours de notre responsabilité pastorale de rejoindre les personnes dans leur réalité ! Cependant, aujourd’hui, le modèle familial est plus exigeant à mettre en œuvre, tout en restant un enjeu décisif pour la société. Parce que la famille reste le creuset dans lequel la transmission intergénérationnelle se met en œuvre, un lieu où les enfants peuvent recevoir suffisamment de sécurité personnelle pour affronter l’existence.

P. N.-D. – Cette question de la transmission est une des grandes thématiques de la mission que vous avez lancée ces trois dernières années. Mais comment transmettre aujourd’hui l’Évangile dans une société profondément sécularisée ? Comment rejoindre ces jeunes ?

A. V.-T. – En mettant en place les conditions d’une vie familiale unifiée et fortifiée. Car la première transmission, c’est la transmission par l’expérience. Les enfants apprennent à aimer en découvrant qu’ils sont aimés et que l’amour que leur portent leurs parents, leurs frères et sœurs est plus fort que les difficultés de la vie. S’il n’y a pas ce minimum d’expérience, il n’y a pas de transmission. De fait, nombre d’enfants et de jeunes ne bénéficient pas de cette expérience familiale. Nous devons donc essayer, par des expériences de socialisation substitutives à la famille, de reconstituer une certaine sécurité humaine. Expliquer à un jeune qu’il peut être aimé pour lui- même et non pas simplement pour ses qualités ou ses talents.

P. N.-D. – Autre thématique importante, celle de la solidarité. Peut-on être chrétien et fidèle à son baptême sans vivre la charité ?

A. V.-T. – C’est assez clair. Comme nous le rappelle la première épître de saint Jean, je ne peux pas dire : « j’aime Dieu » que je ne vois pas, si je n’aime pas mon frère que je vois. C’est l’articulation profonde entre la foi et la charité. Et c’est ce que nous apprenons à vivre tout au long de notre existence, cette conversion permanente. Les besoins changent, les personnes changent et leurs disponibilités aussi, mais la dynamique de l’amour reste la même.

P. N.-D. – La question se pose notamment au sujet de l’accueil des migrants. Que répondez-vous à ceux qui disent qu’on ne peut pas accueillir chez nous toute la misère du monde ?

A. V.-T. – Mais personne ne nous demande d’accueillir toute la misère du monde ! On demande simplement à chacun d’ouvrir les yeux sur la réalité qui l’entoure et de chercher ce qu’il peut faire pour l’améliorer. La question n’est donc pas une question théorique : faut-il accueillir tout le monde dans n’importe quelles circonstances ? La question est : qu’est-ce que moi je peux faire dans la situation présente ? Ce n’est pas plus compliqué que cela.

P. N.-D. – Comme archevêque de Paris, vous avez eu à vivre l’épreuve du terrorisme. Et vous avez dit un jour qu’il fallait « surtout ne pas se laisser prendre au piège du tous contre tous ». Est-ce le danger qui guette notre société ?

A. V.-T. – Le danger serait de basculer dans une société de méfiance et de soupçon systématiques envers tous ceux qui ne sont pas comme nous. Mais le risque le plus grand -et auquel nous n’avons pas cédé je pense- est celui de croire que la violence barbare est la règle qui doit organiser notre vie sociale. Pour cela, il faut lutter contre la tentation de la surenchère dans la violence -surenchère verbale, institutionnelle, ou physique. Ça, c’est le traitement sécuritaire du terrorisme. Toutefois, je crois qu’il existe aussi un traitement plus profond qui n’a pas été réellement abordé : celui de savoir quelles questions ces actes de terrorisme posent quant à notre manière de vivre. On ne peut pas simplement dire : « Les mauvais ce sont les terroristes, nous, nous sommes les bons. » Pourquoi sont-ils devenus des terroristes ? Comment évaluons-nous les itinéraires de ces gens qui sont nés chez nous, qui ont été élevés dans nos écoles, qui ont vécu dans notre société avant d’en devenir les ennemis ? Nous devons nous interroger quant aux valeurs que nous voulons défendre. Car il est une chose dont je suis sûr : ce n’est pas parce qu’on mettra des cellules de « déradicalisation » à tous les coins de rues, que la société deviendra porteuse d’espérance. Sont porteurs d’espérance ceux qui essaient d’exprimer quelque chose sur le sens de la vie humaine. Et les catholiques en font partie.

P. N.-D. – L’Église garde-fou des temps modernes ? En matière de bioéthique ? Envers les migrants ? Avec le risque de se sentir un peu seuls dans ces combats ? Comme une voix qui résonne dans le désert et met en garde la société contemporaine contre ses dérives ?

A. V.-T. – C’est même souvent la seule voix qui se fait entendre ! Les autres, on ne les entend pas beaucoup. Dès lors, comment peut-on inviter nos contemporains à s’interroger sur la finalité de la vie ? Sur son sens ? Sur ce qu’ils cherchent et pourquoi ils le cherchent ?

P. N.-D. – Des catholiques qui se sentent souvent un peu isolés dans ces combats.

A. V.-T. – C’est possible, mais c’est ce qui s’appelle la foi ! (rires) Et que l’on soit isolé, en soit, n’est pas un drame. Certes, ce n’est pas agréable, mais il y a beaucoup de choses qui ne le sont pas !

P. N.-D. – Durant la dernière campagne présidentielle, les catholiques ont vécu une situation un peu schizophrénique durant laquelle on les sommait de prendre parti dans le débat politique, notamment face à la montée du FN, alors que la plupart du temps on demande à la religion de rester cantonnée à la sphère privée.

A. V.-T. – C’est assez normal. Cela fait partie de ce qu’on appelle l’instrumentalisation de la religion dans la vie politique. Ceux qui ont des projets politiques utilisent les relais qui sont à leur disposition. Si l’Église leur apparaît comme un relais utile, alors ils feront appel à elle. Cela ne veut rien dire sur la foi. Nous sommes simplement devant un mécanisme politique dont il ne faut pas être dupe. Utiliser les sympathisants, les groupuscules et les organisations fait partie de la tactique politique. Et l’Église catholique est une bonne organisation car elle est relativement bien hiérarchisée. On espère toujours que la parole du chef entraînera les troupes. C’est pourquoi il faut que le chef se taise ! (rire).

P. N.-D. – Beaucoup de catholiques s’inquiètent de voir l’Église bousculée, ses valeurs remises en question. Que leur répondez-vous ?

A. V.-T. – Nous sommes aujourd’hui –et cela a été le cas à d’autres époques- dans une société en plein basculement, en pleine redistribution des forces économiques et culturelles. Dans ces périodes, il y a des organisations qui s’écroulent, d’autres qui naissent. Des repères qui disparaissent, d’autres qui apparaissent. Et les références culturelles des croyants sont bousculées. Dès lors, le risque est qu’ils vivent dans l’anxiété de voir disparaître leur univers. Or ce qui caractérise la foi chrétienne, c’est précisément qu’elle nous fait avancer vers un Royaume qui n’est pas de ce monde. La foi catholique n’est pas liée à telle ou telle forme de société, à telle ou telle épisode de la vie sociale. Elle est liée à la promesse du Christ et à la confiance qu’on fait à la parole de Dieu. Il peut y avoir des écroulements historiques ; mais ils ne rendent pas caduque la promesse de Dieu. S’il existe, aujourd’hui, une forme de doute ou de pessimisme ambiant, c’est sur les organisations qui fondent notre société. Ce n’est pas sur la parole de Dieu. Je peux essayer d’aider des gens à supporter les bouleversements auxquels ils sont confrontés, mais je ne peux pas les laisser croire que, parce que leur vie change, Dieu change. Ce monde peut passer, la parole de Dieu ne passera pas. Dans l’histoire de l’Église, il y a eu des écroulements bien plus importants, et on voit bien que l’Église est toujours là ! Je trouve qu’un chrétien anxieux du lendemain doit toujours s’interroger sur la réalité et la profondeur de sa foi.

Propos recueillis par Priscilia de Selve