Questions-réponses - Cycle Droit, Liberté et Foi 2009

Première soirée : Avec Madame Marie-Anne Frison-Roche, professeur de droit et le Père Michel Gueguen, Supérieur du Séminaire de Paris, sous la présidence de Monseigneur Jérôme Beau, Évêque auxiliaire de Paris.

Le bonheur et le droit, quelles problématiques ?

Question de Maître Massis :
J’ai été très intéressé par l’exposé de Madame le Professeur Frison-Roche qui a bien situé les choses, d’une manière que je connais, un petit peu polémique puisqu’elle a dit : « c’est assez stupide, ce rapport du bonheur et du droit ».

Mon sentiment personnel lorsque j’ai travaillé ce sujet, d’ailleurs avec le Cardinal André Vingt-Trois et le Bâtonnier Charrière-Bournazel, ce qui m’a profondément marqué, c’est ce socle de la loi de 1789, de tout ce courant du XVIIIe siècle qui est venu donner une expression juridique à ce que vous avez bien évoqué, avec quelque chose de totalement individuel. Ce qui me paraissait intéressant et que vous avez évoqué : le « droit au bonheur ? » (avec un point d’interrogation car peut-être cela n’existe pas en tant que tel, nous ne le verrons qu’en dernier totalement), la revendication de la prérogative individuelle, du droit subjectif qui s’incarne dans les Droits de l’Homme, et notamment ce qu’on appelle les Droits de l’Homme de la deuxième génération : « le droit à », à la santé, à l’éducation, au repos, au congé, etc. Est-ce que ceci n’est pas le faisceau, le maillage ou les cristaux qui constituent progressivement, peut-être, à un moment, ce droit au bonheur », dont vous avez montré aussi les dangers. Ma question est : Qu’est-ce que pour vous, Madame le Professeur, ces fameux, « droits à » ? Comment les situez-vous et comment réagissez-vous par rapport à ce concept ?

Réponse de Madame Marie-Anne Frison-Roche :
Tout d’abord, bien entendu, vous avez tout à fait raison de vous référer à ce moment très fort du XVIIIe siècle et vous avez bien posé tout ce prisme individualiste sur un rapport au bonheur qui a eu quand même une grande influence sur la Révolution française. Quant à moi, je pense que ce n’est pas ce que le XVIIIe siècle a fait de mieux ! Saint-Just n’est pas forcément le meilleur des auteurs. Le danger de ces courants de pensée auxquels il appartient tient au fait qu’il s’agit de pensées philosophiques très iréniques. Je crois que ce n’est vraiment pas ce que les philosophes des Lumières ont produit de mieux, et ce ne sont pas les meilleures traductions que le droit a pu leur emprunter.

En revanche je vais prendre les droits de l’homme, non pas de première génération mais, comme vous l’avez fait, de deuxième génération et même ce que l’on appelle aujourd’hui « les droits de l’homme de troisième génération ». Les « droits de l’homme de deuxième génération » que l’on trouve dans le préambule de la Constitution de 1946 sont effectivement les droits économiques et sociaux. Ils sont d’une toute autre nature que les Droits de l’Homme « première génération » car on pourrait les désigner comme « les droits des faibles » : le droit de se syndiquer, de se voir reconnaître en tant que travailleur, en tant qu’exposé à la puissance d’autrui ou à la puissance d’organisations dont on dépend. C’est cela qui caractérise beaucoup les droits économiques et sociaux. Si l’on prend la liberté d’entreprendre etc. – à supposer qu’on veuille la reconnaître juridiquement – elle se trouve dans la génération première de la déclaration des droits de l’homme de 1789. Le droit des puissants – des gens qui sont libres, rationnels et volontaires – sont dans la première génération des droits de l’homme. Quant aux faibles qui, eux, se voient reconnaître comme dotés de prérogatives juridiques qu’ils vont pouvoir opposer aux puissants qui veulent les faire marcher droit à leur service, ce sont effectivement les droits économiques et sociaux du préambule de la Constitution, Droits de l’Homme « deuxième génération ».

Ce qui me paraît très important en ce moment, c’est la cristallisation des droits de l’homme « troisième génération ». Les droits de l’homme « deuxième génération » certes sont conçus pour les personnes faibles mais demeurant de nature égoïste. Or, les droits de l’homme « troisième génération » sont des droits de l’homme altruistes : « J’ai des droits de l’homme pour autrui ». Ainsi, j’aurais un droit de l’homme à la paix, alors que mon pays n’est pas ravagé par la guerre. Cela rejoint la définition même de la justice : le souci d’autrui.

Cette troisième génération des droits de l’homme, qui est en train de se mettre en place à travers des conventions internationales,, c’est le souci d’autrui, c’est-à-dire le souci du faible éloigné de moi, comme le souci de l’avenir de l’Afrique. Il y a eu récemment des livres de sociologie morale qui ont souligné la prégnance de ce souci d’un autrui lointain comme nouvelle définition concrète de la justice. Ce souci d’autrui, le droit l’a peu cristallisé, il est en train de le faire par des conventions internationales. Cela se traduit par le droit à à l’eau, ou au développement durable. Faute de quoi les générations futures vont à la fois payer les factures de nos colossaux déficits publics et de notre pollution gigantesque, nés de cet égoïsme délirant et systématique avec lequel les droits de l’Homme de première génération faisaient si bon ménage.

Les droits de l’homme de troisième génération sont absolument la philosophie inverse : il y a des autruis que nous ne connaissons pas, qui ne sont mêmes pas vos enfants. Ils sont sur d’autres continents ou ce sont les générations futures et nous sommes pourtant responsables de ces autruis très éloignés, responsables aussi bien de ce que l’on appelle les maux globaux qu’il faut combattre et les biens globaux qu’il faut défendre. Donc, la répartition juste et efficace des biens rares, c’est un bien global qui entrerait directement dans cette troisième génération. Là aussi, si on peut faire un appel pour lutter ! non pas d’une façon réactionnelle pour lutter contre le droit à l’enfant mais il faut essayer de se mobiliser pour qu’arrive effectivement en droit les droits de troisième génération qui sont fondamentalement des droits pour des autrui qu’on ne connaît pas mais dont on sait bien par la rationalité qu’ils vont bien arriver un jour. On sait bien que des générations futures arriveront un jour et l’on sait bien – même si on ne les a pas rencontrées dans le couloir ce matin ou demain matin – que des gens existent en Inde ou en Afrique sub-saharienne. Nous sommes des êtres de conscience et cela suffit donc pour qu’on s’en soucie. Nous avons un rapport à la justice – en tant que c’est un concept moral – qui est quand même reprise par le droit. Je pense que cette notion des droits de l’homme troisième génération est un grand enjeu pour le droit, la politique et les consciences. Vous citiez Stieglitz, on peut évidemment citer Amartya Sen.

[Question inaudible]

Réponse de Madame Marie-Anne Frison-Roche :
Amartya Sen est un professeur d’économie, indien qui a reçu le Prix Nobel d’économie, pour ses travaux d’économétrie sur la pauvreté. Ce n’est que dans un second temps qu’il a écrit des travaux d’économie politique voire des texte d’économie morale, pour montrer comment on peut arriver à gérer l’économie de la pauvreté. On peut citer par exemple, car il veille à rendre certains de ses travaux accessibles, son ouvrage Morale et pauvreté. Cet auteur a une grande influence non seulement parce qu’il participe directement au débat public mais que ces travaux ont influencé les comportements des instances internationales comme la Banque Mondiale. Il est remarque de constater que de grands économistes soient indiens et intègrent dans leur conception le souci d’autrui.

Question d’un étudiant, Paul Sentier  :
Ma question s’adresse à Madame Frison-Roche. Je n’ai aucune compétence juridique mais il me semble que le droit a une dimension symbolique. On peut le voir dans des questions liées à la dépénalisation notamment (drogues douces, etc.) Sans cette dimension symbolique, l’article 1 de la loi Weil disant que « la loi protège la vie » serait finalement juste un joyeux morceau de cynisme. Finalement, est-ce que ce droit symbolique sans peine n’aurait pas, lui, une visée à indiquer une certaine forme de bonheur ? Il existe dans l’Eglise une certaine forme de droit sans peine, la Règle monastique, qui vise quelque part à trouver le bonheur via les conseils évangéliques qui n’imposent pas de peine pas mais disent « On vous propose de faire cela ». Cette Règle monastique ne peut-elle pas apporter, au moins dans son idée, quelque chose au droit ?

Question de Charles Rivière, Avocat au Conseil  :
De cette confrontation du droit et du bonheur, il ressort – vous l’avez dit l’un et l’autre – qu’il n’y a pas de rapport certain, peut-être même pas de rapport du tout, avez-vous dit. Je me demande s’il n’y a pas une façon de sortir de cette confrontation par le haut et une façon peut-être de s’en sortir par le bas. En sortir par le haut, c’est la justice. Dans la justice, le chrétien et le juriste se retrouvent très bien. Vous avez parlé, Madame le Professeur, de justice, et la Bible nous parle aussi de la justice de Dieu. La justice, moyen du bonheur et fin du bonheur. La justice est une vertu chrétienne et c’est l’objectif du juriste et du droit.

Ce qui m’inquiète en revanche, c’est que je me demande s’il n’y a pas aujourd’hui une dégradation du bonheur, où l’on va aussi retrouver un concept juridique : celui de la jouissance. Dans ces droits de troisième génération – le « droit à » – on peut se demander, sans être trop pessimiste, s’il n’y a pas quand même cette tendance à dégrader le bonheur en jouissance. La jouissance est aussi un concept juridique – les juristes jouissent – mais ce n’est pas un concept très exaltant car c’est essentiellement un attribut du droit de propriété ; c’est comme cela que nous l’utilisons : « jouir en bon père de famille ». N’y a-t-il pas lieu de s’inquiéter et de se demander si en réalité ce « droit au bonheur » qui se profile à l’horizon avec toutes ses implications totalitaires, dont vous nous avez très bien parlé, n’est pas en réalité un « droit à la jouissance » avec toutes ses limites et toute sa tristesse ?

Réponse de Madame Marie-Anne Frison-Roche :
Mallarmé n’aurait pu que vous suivre, lui qui disait : « La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres », c’est la définition du malheur, si bien dite par un grand littérateur.

Pour répondre à la première question, plutôt que de discuter sur la Loi sur L’interruption de grossesse, je préfère revenir avec vous sur la règle monastique qui évoque plutôt la discipline. Cette notion vise capacité de se soumettre soi-même à des règles strictes, ce qu’on appelle la discipline. Par exemple, les avocats sont dans un Ordre professionnel, qui soumet ses membres à une discipline. En cela, c’est le contraire du droit pénal, qui est exogène à la personne ou à l’ensemble des personnes que constituent une profession.

Le droit pénal, qui exprime des valeurs fondamentales sociales, le fait d’une façon exogène à l’individu en lui interdisant des comportements réprimés. A l’inverse, lorsqu’il y a discipline, la contrainte est intériorisée, soit dans une personne soit dans une organisation, qui est la discipline. La discipline a été parfois qualifiée en droit comme du quasi droit pénal. En tout cas, c’est une sorte de répression que l’on s’applique à soi-même ou que l’organisation à laquelle on adhère absolument, volontairement – ce qui est certainement le cas de l’organisation monastique – vous accorde de votre plein gré.

Ainsi la discipline suppose une intériorisation totale de la règle et de la sanction. Le droit pénal est évidemment très différent puisque s’opposent celui qui émet la règle et celui qui l’enfreint. Celui qui enfreint la règle est par nature récalcitrant à se voir appliquer la peine. Au contraire dans l’hypothèse de la discipline puisque celle est par nature intériorisée, celui qui l’enfreint la subit sans contester. C’est pourquoi, même dans les organisations sociales – si vous me permettez de quitter la question des monastères et même des Ordres professionnels – on se dit que l’avenir des organisations (par exemple lorsque l’Etat est moins puissant ou lorsque nous sommes dans des matières internationales), la meilleure solution d’organisation n’est peut-être pas le droit pénal mais effectivement la discipline. La discipline, ce sont des organisations sociales avec intériorisation, adhésion des règles fondamentales, y compris par ceux qui les méconnaissent et qui sont sanctionnés pour cela, ce qui n’est souvent pas le cas du droit pénal classique où il y a contestation de la règle fondamentale que l’on méconnaît, voire revendication de la légitimité de la violation que l’on a fait de la règle, par exemple dans la défense de rupture : « J’ai méconnu votre loi car votre loi elle-même méconnaît des prérogatives plus fondamentales que je revendique ». La question des disciplines est vraiment très intéressante et l’exemple que vous avez pris – et que vous connaissez peut-être bien – est particulièrement important.

Si je peux répondre à la seconde question, sur la définition de la justice. J’avais dirigé un ouvrage collectif avec un grand ami William Baranes, grand philosophe, aujourd’hui disparu que j’aimais beaucoup, aux éditions Autrement qui dont une série s’intitulait : Morales, « La justice. L’obligation impossible ». Reconnaissez que définir la justice n’est pas plus aisé que de définir le bonheur. Pour nous, être juste, c’est être tout en même temps. Pour être juste, il faut être parfaitement bon et parfaitement savant, il faut connaître. Il en résulte que seul Dieu peut être juste, c’est ce que l’on avait fini par se dire tous les deux. Seul Dieu peut être juste. Une des contributions que nous avons demandée, concerne l’hypothèse du Dieu injuste. La première contribution de l’ouvrage est de Serge lebovici, grand psychiatre pour enfants, l’intitulé de l’article étant : « C’est pas juste ! », cri de l’enfant que nous connaissons car c’est ce que les enfants supportent le moins : l’injustice. Ainsi dans notre conception il est absolument obligatoire d’être juste mais c’est absolument impossible car il faudrait être tout et cela seul Dieu peut l’être.

Réponse du Père Gueguen  :
Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Tout de même, je voudrais revenir sur le fait que vous disiez l’un et l’autre qu’il n’y a pas de rapport certain entre le droit et le bonheur. Nous avons quand même essayé – c’était l’objectif de nos interventions – de trouver un rapport. Bien qu’au départ, sous forme de boutade, Madame Frison-Roche ait qualifié l’association un peu absurde, elle s’est exercée à trouver un rapport et elle l’a trouvé dans la médiation de la morale ou de la religion comme elle l’a exprimé. A travers la Bible, il y a une médiation mais ce n’est pas une morale ou une religion, c’est une personne : c’est Dieu ou c’est le Christ qui se présente comme le Médiateur précisément entre le droit et le bonheur. C’était un premier point.

Un deuxième point était sur la justice, une obligation impossible. Je vous rejoins tout à fait : il faudrait tout observer. C’est exactement ce qui est dit à propos de la Loi. C’est une obligation impossible car, pour être juste, il faudrait observer tous les commandements de la Loi. C’est précisément tout l’art du Christ de se présenter comme accomplissant la Loi et donc s’imposant désormais comme celui avec lequel on est en rapport pour obtenir ce qui est impossible à la personne elle-même : obtenir par lui la justice que le rapport direct à la Loi rend impossible car il y a toujours un commandement vis-à-vis duquel on est en défaut. Cela n’empêche pas que dans la Bible, on parlera tout de même de « justes ». Le juste n’est pas celui qui n’est pas en défaut, qui est impeccable par rapport à la Loi. Il y a un psaume fameux qui dit : « Même le juste pèche sept fois le jour », c’est-à-dire qu’il est toujours en défaut par rapport à la Loi. En définitive, c’est celui qui – comme vous l’avez mentionné à propos des pauvres en esprit – est dans une disposition d’accueillir sa justice, c’est-à-dire non pas comme un bien réalisé par lui-même, mais finalement, ultimement, malgré tous les efforts qu’il aurait pu faire, comme un don reçu. Il se rappelle que la Loi n’a pas d’autorité comme telle sinon reliée à celui qui la promulgue : elle est l’expression de la divinité, l’expression de sa volonté. Si elle est une mesure de ma propre action, le bien vers lequel elle me fait tendre reste toujours un don reçu de celui qui a promulgué la Loi.

Quant au droit symbolique – ou la dimension symbolique du droit – je crois que cela rejoint une notion très importante dont j’ai essayé de parler tout à l’heure, celle de l’Alliance. Dans l’Alliance, la relation est première par rapport à la Loi. Il est clair que la Loi est le cœur de l’Alliance. Il y a une dimension objective de la relation que l’on établit avec Dieu. Pour autant, l’Alliance est première. Quand par exemple, la Loi a été transgressée, de fait une sanction est prévue – pas toujours – mais tout de même, la sanction ne doit pas aller jusqu’à la disparition du transgresseur car, dans ce cas, ce n’est pas simplement le transgresseur qui disparaît mais l’Alliance elle-même. Autrement dit, pour la préservation de l’Alliance – ce n’est pas une notion abstraite qui nous ferait retomber dans la difficulté des notions abstraites du bonheur, etc. –, de ce lien qui est créé entre Dieu et la personne (ou personne comme membre d’une communauté), il y a une sorte de suspension de la sanction qui ne va pas jusqu’au terme qu’elle s’était proposée, précisément pour préserver la possibilité de revenir dans l’Alliance, que l’Alliance soit maintenue. Voilà quelques pensées que me suggéraient les trois questions qui étaient proposées.

Quant au souci d’autrui, c’est de fait quelque chose qui est très présent, en particulier dans le code deutéronomique, qui est manifestement un code qui correspond à une société un peu déracinée, urbanisée mais par fuite : on a quitté son milieu, on fuit des envahisseurs et on constitue finalement une sorte de grosse cité où les relations ordinaires, les relations familiales et tribales en particulier, ont disparu. Il y a une insistance précisément pour reconnaître le prochain comme « ton frère ». On souligne la solidarité, c’est-à-dire la dignité fondamentale que tu dois accorder à tout autre et donc le surplus que tu dois t’imposer pour qu’il puisse vivre décemment ce statut de frère. Il y a une parabole qui exprime assez bien ce souci d’autrui : « dans la Loi, qu’est-ce qui est important ? » Vous vous souvenez peut-être de cette question qu’un légiste pose à Jésus : « Quel est le plus grand commandement ? » – « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu. Le second lui est semblable : tu aimeras ton prochain comme toi-même. » – « Qui est mon prochain ? » (Lc 10, 29) Jésus raconte alors l’histoire du Bon Samaritain qui est véritablement un passage, un décentrement du souci de soi au souci d’autrui. Qui est mon prochain ? De qui l’homme s’est-il fait le prochain ? Jésus renverse complètement la perspective en désignant le prochain, non pas comme celui que je vais aider mais comme celui dont je me rends proche. Ce n’est pas celui qui s’impose à moi mais ce mouvement de sortie de soi qui fait de celui qui est en face de moi mon prochain. C’est une décision volontaire.